вакуум из 2-х компрессоров?

[вадимка]

а что если вакуумник сделать из 2-х последовательно соединённых компрессоров?
есть у кого опыт?

[ded t]

А из трех. Выше головы не прыгнеш.

[Zenzel]

Абсурдная идея.

[вадимка]

Сообщение от Zenzel

Абсурдная идея.

не думаю

[fuodorov1]

МОЛОДЕЦ,МЫСЛЬ БУДЕМ ДУМАТЬ ,НУ ХОТЯ БЫ ОПЫТ ПОСТАВИМ...

[Искандер]

Сообщение от Zenzel

Абсурдная идея.

Согласен, про абсурд.
Ребята, если компрессор может создать вакуум определённой величины, то, сколько бы Вы ступеней не ставили, будет, так как на роду написано. Но если их включить в систему параллельно, то просто быстрее достигните предела возможного вакуума и всё.

[Freezer]

Искандер +1

[Андрей-холодильщик]

Сообщение от Искандер

Согласен, про абсурд.
Ребята, если компрессор может создать вакуум определённой величины, то, сколько бы Вы ступеней не ставили, будет, так как на роду написано. Но если их включить в систему параллельно, то просто быстрее достигните предела возможного вакуума и всё.

В плане практического осуществления и использования - согласен - абсурд. Но по теории, почему же абсурд: давление на всасывании компрессора равно давлению нагнетания поделенного на степень сжатия. Т.к степень сжатия для данного компрессора величина постоянная, то чем меньше будет давление на нагнетании компрессора, тем больше будет разрежение на всасывании или ниже вакуум...

[Войт Бн]

Сообщение от Андрей-холодильщик

степень сжатия для данного компрессора величина постоянная, то чем меньше будет давление на нагнетании компрессора, тем больше будет разрежение на всасывании или ниже вакуум...

Навряд-ли, т.к. клапан открывается из-за давления под ним, и при понижении этого давления до уровня, при котором клапан перестанет открываться, процесс остановится.

[Искандер]

Сообщение от Андрей-холодильщик

В плане практического осуществления и использования - согласен - абсурд. Но по теории, почему же абсурд: давление на всасывании компрессора равно давлению нагнетания поделенного на степень сжатия. Т.к степень сжатия для данного компрессора величина постоянная, то чем меньше будет давление на нагнетании компрессора, тем больше будет разрежение на всасывании или ниже вакуум...

Теория, о которой вы упоминаете, находит своё применение в двухступенчатых вакуумных насосах, имеющих своё техническое решение и исполнение. Но ведь вопрос, как из двух бытовых соединенных последовательно сделать хороший вакуумник, если вы считаете, что теория применима в этом случае, дайте ребятам схему и пусть занимаются.
Я же смысла в таком решении не вижу. Если в первой ступени поставить более мощный или менее изношенный компрессор, то ему будет мешать вторая ступень, если более мощный или менее изношенный компрессор поставить вторым, то он обязан кроме системы, вакуумировать ещё и первую ступень, а если они равные на обеих ступенях, в чем смысл второй ступени. При разработке схемы работы такой установки нужно представит работу клапанов, от начала вакуумирования, до достижения условий, когда они не смогут выполнять свои функции.

[Андрей-холодильщик]

Сообщение от Войт Бн

Навряд-ли, т.к. клапан открывается из-за давления под ним, и при понижении этого давления до уровня, при котором клапан перестанет открываться, процесс остановится.

Неправильно мыслите: движущая сила процесса (или сжатия, или вакуумирования) - поршень, а не клапан. Попробую пояснить своё представление по рабоче-крестьянски, на пальцах. Для каждого компрессора существует константная велчина - степень сжатия, котрая зависит от многих факторов (конструкция, качество изготовления, износ и т.п.):
,
где P1 - давление всасывания
P2 - максимально развиваемое давление нагнетания
Вакуум-насос по принципу действия является компрессором, всасывающим газ при пониженном давлении, сжимающим его, а затем нагнетающим. При работе вакуум-насоса окончательно на всасывании установится некое давление P1:
,
где P2 - атмосферное давление
Так как "эпсилон" (степень сжатия) - величина постоянная, то чем меньше будет P2, тем меньше будет P1, т.е ниже вакуум. А понизить P2 мы можем подключив к нагнетанию первого компрессора всасывание второго.

Сообщение от Искандер

Теория, о которой вы упоминаете, находит своё применение в двухступенчатых вакуумных насосах, имеющих своё техническое решение и исполнение. Но ведь вопрос, как из двух бытовых соединенных последовательно сделать хороший вакуумник, если вы считаете, что теория применима в этом случае, дайте ребятам схему и пусть занимаются.
Я же смысла в таком решении не вижу. Если в первой ступени поставить более мощный или менее изношенный компрессор, то ему будет мешать вторая ступень, если более мощный или менее изношенный компрессор поставить вторым, то он обязан кроме системы, вакуумировать ещё и первую ступень, а если они равные на обеих ступенях, в чем смысл второй ступени. При разработке схемы работы такой установки нужно представит работу клапанов, от начала вакуумирования, до достижения условий, когда они не смогут выполнять свои функции.

А я Вам о чем? Я же не говорю, что не покупайте настоящий вакуумник! Два компрессора - и вперед! Качество вакуумирования - тоже! Нет же! Мой довод - что у двух последовательно соединённых компрессоров вакуум будет ниже, чем у одного! И в своих рассуждениях, по-моему, Вы, Искандер, заблуждаетесь - у нас же речь идет не о производительности и эффективности работы этой спарки компресоров (понимаю, что у двух (много-) ступенчатых компрессоров должна быть одинаковая степень сжатия и объем каждого последующего цилиндра меньше предыдущего на величину этой же степени сжатия), а о том как понизить вакуум.

Есть неплохие книги (можно валом найти и скачать в инете) вообще по теории компрессоров, может кто захочет - назову пару фамилий авторов: Шлипченко З.С.; Шерстюк А.Н.; Черкасский В.М.
Есть ещё книга: В.И. Кузнецов "Механические вакуумные насосы" - кстати много интересной информации почерпнул в своё время, например: почему масло в вакуум-насосе должно быть специальное вакуумное, а не какое-нибудь...

Думаю bali, присоединится к обсуждению в данной теме...

[Войт Бн]

Ув. Андрей-холодильщик, Ваши выкладки абсолютно верны для "идеального"компрессора.
Я же говорю об обычном холодильном компрессоре. Рассмотрим случай предельной степени сжатия - поршень в верхней мёртвой точке, за клапаном - "технический вакуум", перед клапаном - какое-то давление, которое должно открыть этот клапан, имеющий силу "прижатия", обусловленную конструктивными свойствами самого клапана, т.е. клапан откроется только когда будет под ним и над ним какая-то разница давлений, которая заставит его открыться. И эта разница явно серьёзна, не меньше 0,1 атм.
Допустим - степень сжатия - 100, для того, что-бы создать давление под клапаном в 10 000 па, при степени сжатия 100, необходимо, что-бы на всосе было 100 па., если будет меньше, не сможет открыться клапан.
100 па. - остаточное давление для нашего примера,
При однокомпрессорной схеме - над клапаном - 100 000 па.(абс. давл.) под клапаном - 110 000па., на всосе - 1100 па.
100 па. и 1100 па. разница конечно есть, но сделать вакуум глубже 100 па. у нас не получится.

[Zenzel]

А если принять во внимание, что существует еще вредное пространство, то все эти рассуждения абсолютно бессмысленны.

[bali]

Сообщение от Андрей-холодильщик

Так как "эпсилон" (степень сжатия) - величина постоянная

Вот в этом ваша ошибка- степень сжатия величина не постоянная, а зависит от давлений- изменилось давление, изменилась и степень сжатия. Но более показательным здесь будет имхо показатель коэффициент подачи: действительный объем всасываемого пара делить на рабочий объем цилиндра. Бессмысленно ставить два компрессора на вакуум, причем бессмысленно как параллельно, так и последовательно. Возьмите характеристики любого вакуумнасоса- у него описанный объем цилиндра (цилиндров) будет значительно больше, чем у компрессора, а значит и объем всасываемого пара (воздуха) то же больше. Вот за счет этого объема вакуумнасос и работатет значительно эффективнее. Да еще у ротационного вакуумнасоса отсутствует "мертвое пространство", которое есть у компрессора над поршнем.

[Андрей-холодильщик]

bali, согласен с Вами, но я упрощенно описал свое "видение" этого, опуская все эти объемные к.п.д., мертвое пространство и коэффициент подачи, мой довод, что если понизить давление выхлопа первого компрессора, т.е. не в атмосферу, а в кожух второго компрессора, где уже имеется некоторое разрежение, то создавемый первым компрессором вакуум будет ниже из-за этого.

Когда-то давно, когда ещё не было нормального вакуум-насоса, проводил такой кустарный эксперимент, вакуумировал обычным горшком, на нагнетании у него был вентиль и вот когда давление опускалось до минимально возможного на всасе, т.е уже компрессор больше ничего не откачивал и на нагнетании не было ничего, подключал второй "горшок" последовательно, который тоже вакуммировал "сам себя" до конца, т.е уже на нагнетании второго тоже ничего не было. Затем открывал вентиль между первым и вторым компрессорами и ещё около минуты на нагнетании второго компрессора выходили газы. Откуда они взялись? Думаю превый компрессор "смог" извлечь ещё часть газов из вакуумируемого им пространства.

Сообщение от 444

- создается не вакуум, а разрежение,

Вы не правы - вакуум это среда, содержащая газ со знатильно меньшим давлением, чем атмосферное. И четкой цифры нет, да и не надо. Компрессор от бытового холодильника создаёт тоже давление на всасе значительно ниже, чем атмосферное, хоть и не достаточное для испарения воды при комнатной температуре (в моём кустарном опыте вода вскипала при ~60С).
Вакуум и разрежение вплотную связаны и можно сказать противоположности. Вакуум ведёт отсчет от абсолютного нуля, т.е. чем больше давление вакуума, тем ближе оно к атмосферному. Разрежение же отсчитывается от атмосферного, т.е. чем больше разрежение, тем меньше вакуум!

[ded t]

Ну я и говорю ( возможно между 1и2 что то извлекалось (опытов не проводил)) ставим третий ( между ним и 2 тоже возможно что-то извлечется)
Решаем задачу сколько компрессоров надо установить что-бы заменить обычный вакум-насос?

[bali]

Сообщение от Андрей-холодильщик

Откуда они взялись? Думаю превый компрессор "смог" извлечь ещё часть газов из вакуумируемого им пространства.

за счет снижения давления после нагнетательного клапана у 1-го компрессора (при включении 2-го компрессора) ниже атмосферного 1-ый "смог" извлечь еще что-то...

Мой довод - что у двух последовательно соединённых компрессоров вакуум будет ниже, чем у одного!

только он будет ниже на такие небольшие "копейки" по сравнению с любым вакуумнасосом, что овчинка выделки не стоит.
Вакуум еще делится на глубокий и технический, так технический это вообще среда с давлением просто ниже атмосферного.

Решаем задачу сколько компрессоров надо установить что-бы заменить обычный вакум-насос?

а надо ли?

[ded t]

Сколько за вакумом не гонись всеравно его не достигнеш. Потому что сама природа против него ( возьмите плотно закупореную бутылку с водой и тресните кулаком по пробке - у бутылки вырвет дно (вакумом). Ведь разница между одноступенчатым (0.15 мм.рт.ст) и двухступенчатым (8*10(-3) мм рт ст) роторно-пластинчатыми вакумнасосами велика. Примерно такая же как между одноступенчатым и горшком. Я сомневаюсь что хотя-бы у двух мастеров этого форума есть двуступенчатые. Так может не стоит гнатся за вакумом и преобретать дорогой девайс?

[Андрей-холодильщик]

Сообщение от ded t

Я сомневаюсь что хотя-бы у двух мастеров этого форума есть двуступенчатые.

Думаете, что это прямо такая роскошь? Думаю два мастера маловато...

Хотя согласен и одноступенчатого хватает, только если он действительно даёт вакуум 20 Па (0.15 мм.рт.ст), т.к. вода при 20С вскипает при давлении порядка 2300 Па. Вот только чем его мерять? ведь на вакуумметре и горшок дотягивает почти до конца шкалы?

[ded t]

Ну поцене в 2 раза. У нас в городе только один такой имеет (кондиционерщик) и то наверное из чистого педантизма (22-му наверно нужен крутой вакум). Я не к тому чтоб зацепить а правда интересно (если-б кто убедил то поднапрегся на двухступку).
Андрей-холодильщик а вы не сказали у вас какой