Статья "О засорах капиллярных трубок..." из журнала "Ремонт & Сервис"
 

Думаю, многим будет интересна эта статья. Она, на мой взгляд, представляет собой всю собранную информацию о засорах из обсуждений на форумах, и [COLOR=blue]Холодильник[/COLOR][COLOR=orange].Инфо[/COLOR] так же.
(убрал страницу, т.к. приложен файл: holod)

Также приложил файл в Word:

Александр Чуб - это ж наш 444 !
Молодец!

[QUOTE=Андрей-холодильщик;42140]
Молодец![/QUOTE]
я снимаю шляпу:)

[B]Андрей-холодильщик [/B]
Вы бы убрали "картинки"- страница грузиться туго- doc`a вполне достаточно. (сделано: holod)
[quote]Александр Чуб - это ж наш 444[/quote]
узнается уже по первой колонке... больше домыслов...

[quote=bali;42181][B]Андрей-холодильщик [/B]
узнается уже по первой колонке... больше домыслов...[/quote]
[B]bali[/B], красиво и загадочно сказано, но чувствуется, что сказать Вам больше нечего...
я уже вырос из тех штанишек, когда слова=дела.
Давайте опровергайте.

Извиняюсь, отсутствовал... и времени свободного не предвидится в ближайшей перспективе...
Могу сделать анализ... А оно вам надо? Может оставить как есть?
А то вы опять будете давить на то, что вам "лет много" и "опыт" безграничный... не зная какой опыт у оппонента :)

Ваше право.
А вот насчет ="лет много" и "опыт" безграничный...= не уверен что я был так категоричен. Если нечто и заявлялось, то только с той точки зрения, что не стоит влезать в ремонт не подумавши. многие моменты пройдены другими, и не стоит по тем же граблям ходить всем.

Сначала о термине «засор». На сколько понимаю «изобретен» он, так же как и «конденсор», "кондей", «всас», "испар" и пр. как этакий профессиональный сленг. Если данная статья не претендует на техническую грамотность, а только монолог холодильщика-сервисника, бог бы с ним. Удивляюсь только, у Бабакина, Вейнберга...у кого, в какой технической литературе вы нашли эти "термины". Этот придуманный якобы специализированный профессиональный сленг только попытка представить себя крутым профи и не более того (это не о вас конкретно). Кстати тот «засор» постоянно путает вас грамматически. Ну а если претендует на техническую грамотность, то заголовок статьи должен был бы выглядеть хотя бы так «О засорениях в капиллярных трубках в агрегатах бытовых холодильников», или уж «О засорах в капиллярных трубках в бытовых холодильниках». Далее по тексту…
1. Цитата: «Первые несколько лет эксплуатации подобных аппаратов не выявили никаких особых отличий в работе техники, работающей на хладагентах R-134a и R-12, кроме того, что техника на R-12 выдерживала отклонения по температуре окружающей среды в более широких пределах». Холодильные приборы для нашей полосы выпускаются классов N и SN, и должны эксплуатироваться при температурах окружающей среды от 16 до 32 оС. Вы проводили испытания в соответствии с ГОСТ 16317 (ISO 15502) при крайних значениях температуры окружающей среды и получили отрицательные результаты (не соответствующие ГОСТ, ТУ) на холодильных приборах (ХП), работающих на R-134а? Если нет, тогда зачем описывать в технической статье свои органолептические наблюдения и придуманные умозаключения.
2. Цитата: «Предвестником полного засора капиллярной трубки является появление частичного засора, который без наличия приборов (чувствительного манометра) очень тяжело диагностируется». Ну увидите вы по «чувствительному манометру» небольшое падение давления на линии всасывания и что это вам даст? Вместе с неполным обмерзанием испарителя холодильной камеры (если она есть) это падение давления оставит вам все те же предположения: засорение или утечка.
3. Цитата: «Но они (ротаметры) редко встречаются, и необходимость в их применении возникает не так часто». Необходимость в применении ротаметра возникает всегда, когда есть подозрение на изменение производительности капиллярной трубки и в любой стационарной мастерской он должен быть.
4. Цитата: «Похоже, что это побочный дефект вызван применением самого хладагента R-134а, поскольку …. на других типах хладагентов подобного дефекта не имеют». А может быть и "не похоже"… Домысел. Тем более, что встречаются засорения капиллярных трубок и с другими хладагентами.
5. Цитата: «Самое интересное, что производители так и не озвучили химическую или физическую природу засоров КТ в своих моделях». Как вы себе это представляете? Производитель должен заявить: «Да мы вот тут напартачили…». Самое главное, что по статистике производителя количество ремонтов по дефекту «засорение капиллярной трубке» не превышает среднестатистического % от всего парка гарантийных ХП, а это обычно миллионы ХП. Ну а что касается парафинизации масел… Наверное все-таки не «парафинизации» масел, а не соответствие масла техническим требованиям по параметру «температура начала хлопьеобразования». Внутри холодильного агрегата не происходит образования новых парафинов, а только могут выпадать парафины, которые были растворены в компрессорном масле. Парафинизация масел это скорее какой-то технологический процесс в промышленной химии. У производителей есть кому этим заниматься и они этим занимаются, просто если конкретно вы об этом ни чего не знаете, не значит что этим ни кто не занимается.
6. Цитата: «Сужение геометрии внутреннего диаметра трубы как в продольном, так и поперечном сечениях» и далее по данному пункту, а также «Расширение геометрии внутреннего диаметра трубы как в продольном так и поперечном сечении» и далее по данному пункту. Вы делали продольные и поперечные шлифы (срезы) капиллярных трубок? Вы обнаружили сужения и расширения капиллярных трубок? И на сколько велики эти сужения и расширения? По ГОСТ 2624 предельные отклонения внутренних диаметров капиллярных трубок от +0,07 до -0,03 мм. У вас получились отклонения превышающие данные отклонения? Снова домыслы… И еще: у диаметра нет геометрии, он сам по себе…
7. Цитата: «Появление в системе липких компонентов, например, за счет парафинизации или других эффектов разложения среды». Ну то, что вы называете «парафинизациецией» не является «эффектом разложения среды». Это выпадение из масла парафинов, которые были растворены в нем, виде твердых частиц при температурах ниже определенной температуры (температуры начала хлопьебразования). Далее: «Для устранения подобной пробки бывает достаточно прогреть этот участок…». Но,... вы удалите образовавшуюся парафиновую «пробку», но от этого компрессорное масло не станет значительно лучше. Обычно следует проводить либо полную замену масла, либо хотя бы на 50 % заменить компрессорное масло, для того, что бы уменьшить удельную долю растворенных парафинов находящихся в нем и исключить повторное появление дефекта.
8. Цитаты: «Порошок темного или серого цвета», «Густая темная пластичная масса», «Хлопья темного цвета- мелкие, бесформенные или иглообразные», «Темная масса, напоминающая по консистенции гель». Во всех пунктах: «по разным оценкам», «похоже, что она появляется», «напоминают обычный технологический мусор», « вероятный источник».. Т.е. вы достоверно не знаете ни природу происхождения, ни состав всех этих «порошков» и «масс»…. Домысливаете? Цитата: «В одном из источников упоминалось применение в заводских условиях применение специальной краски для нанесения рисунков каналов». Прокатно-сварные испарители именно так и производятся и на сколько известно, пока другой технологии нет.
9. Цитата: «Следующим этапом производят «срыв» вакуума (методом разгерметизации системы), а затем выполняют уже окончательное вакуумирование». Здесь вы окончательно запутались… У вас агрегат хладагентом заправлен, а вы предлагаете «срыв вакуума» сделать.
Стилистические ошибки, неправильные падежи пропускаю…
Знаю, что вам все это "по-барабану", обидеть вас не хотел ни в коем случае... Давайте лучше поднимайте качество своих статей, и совершенствуйте их с технической стороны.
PS Если кому интересно еще статьи от [B]444[/B]:
[URL="http://www.remserv.ru/cgi/magazine/issue/97/home/1950"]Удаление влаги в системе циркуляции хладагента современных холодильников[/URL]
(ну я сам не русский, ну елки-палки, прочитайте название статьи...наверное "из системы", и при чем здесь слово "циркуляция". Нельзя было просто написать "Удаление влаги из системы холодильного агрегата современного холодильника"?)
И еще "Хладагент R600a и особенности работы с ним", прямой ссылки нет, поиск рулит
То же "веселые" статьи...

Прочитал статью от 444.
[FONT=Times New Roman][FONT=Arial][COLOR=#000000]Предлагаю Вам рассмотреть такой вариант : У хол-ков в возрасте от 2-х лет и выше в масле появляются мельчайшие частицы от лакового покрытия обмотки м-к. Циркулируя по системе, они прилипают к стенкам КТ в основном в тех местах, где масло и газ уже полностью остыли в теплообменнике. Мое предположение появилось после того, как я обратил внимание на интересный фактор. Разрезаешь м-к, достаешь обмотку, а медный провод липкий. Редко, но бывает. Может быть играют роль появляющиеся в процессе работы кислоты. Ваше мнение.
[/COLOR][/FONT][/FONT]

в полне возможно :)

[QUOTE]Может быть играют роль появляющиеся в процессе работы кислоты.[/QUOTE]
Вполне возможно. Но для точного ответа необходимо проводить химический анализ. Если кто помнит года 3-5 назад был всплеск выходов холодильников с компрессорами С-К по засорению капиллярнной трубки, на сколько помню СТИНОЛ тогда подставили сильно (у [B]444[/B] упомянут СТИНОЛ с КВО). КТ забивалась как раз парафинами, а в фильтре-осушителе весь сиккатив был полностью слипшимся от какой-то желтоватой массы, похожей на мёд по консистенции. Вроде бы и взятся этой массе неоткуда, кроме как лак с обмоток, но в таком количестве.... Но оказалось, что причина была в плохом масле ХФ 12-16: температура хлопьеобразования была выше -30оС, в фильтре-осушителе на цеолите выпадали присадки к маслу.

Но этот всплеск был на новых холодильниках. Дефекты по некачественным маслам и хладонам вылазит в первые дни работы.

Есле не возражаете, пока на несколько вопросов.
Заранее прошу извинения за оффтопики, ответы того требуют.
[quote=bali;42401]Сначала о термине «засор». На сколько понимаю «изобретен» он, так же как и «конденсор», "кондей", «всас», "испар" и пр. как этакий профессиональный сленг. ... Этот придуманный якобы специализированный профессиональный сленг только попытка представить себя крутым профи и не более того (это не о вас конкретно). Кстати тот «засор» постоянно путает вас грамматически. ... Далее по тексту…[/quote]
Найду я этот термин и в техдокументации, нужно время. Но в моем понимании засор более жесткое понятие от "засорение". По слову «конденсор». Не Вы первый пытаетесь упрекнуть, Наберите в M.Word слова «конденсор», "конденсатор" "и "конденсер", и увидите, что ошибкой будет признано только последнее слово. Далее в упомянутой статье о влаге редакцией упомянуто "Конденсор (конденсатор)" что равноценно читать как «конденсор»=конденсатор. Журнал специализированный, наврядле корректоры там необученные. Заголовок тоже был на их усмотрение.
"Якобы специализированный профессиональный сленг" может иметь и другую природу:
- привычка называть термины своим именем, при этом подразумевается, что это знают и признаЮт все.
- плохо работать на клавиатуре, не нравится долинная писанина, поэтому применяют "слэнговые" сокращения у меня например это "КТ" = капиллярная трубка
- отсутствие профобразования - я не знаю даже колледжа с таким уклоном ( по бытовой технике), ВУЗы же готовят [B]не[/B] кадры механиков. Чаще всего начинается с простой помощи соседям, плавно переходя на пофессиональные рельсы.
[quote=bali;42401]1. ...Холодильные приборы для нашей полосы выпускаются классов N и SN, и должны эксплуатироваться при температурах окружающей среды от 16 до 32 оС. Вы проводили испытания в соответствии с ГОСТ 16317 (ISO 15502) при крайних значениях температуры окружающей среды и получили отрицательные результаты (не соответствующие ГОСТ, ТУ) на холодильных приборах (ХП), работающих на R-134а? Если нет, тогда зачем описывать в технической статье свои органолептические наблюдения и придуманные умозаключения.
[/quote]
Не аттестован, поэтому проводить не было даже смысла, но однозначно в нашу жару +38 и выше аппараты на R12 с задачей хоть и много хуже справлялись, а на R134а во множестве не выключались.
[quote=bali;42401]2. ...Ну увидите вы по «чувствительному манометру» небольшое падение давления на линии всасывания и что это вам даст? Вместе с неполным обмерзанием испарителя холодильной камеры (если она есть) это падение давления оставит вам все те же предположения: засорение или утечка.[/quote]
Ни в коем случае - засор я уже определяю на стадии органолептической проверки - температура нагнетательной трубки от компрессора не будет слишком горячей при утечке. Есть и другие признаки. А вот если посмотрите по форумам, то ребята даже полный засор могут спутать с влагой. Но это конечно вопрос времени, "шишек", и инструмента.
[quote=bali;42401]3. Необходимость в применении ротаметра возникает всегда, когда есть подозрение на изменение производительности капиллярной трубки и в любой стационарной мастерской он должен быть.[/quote]
"должен быть", но - не обязан.
"bali, - зайдите в налоговую и поинтересуйтесь на каких условиях любой желающий может заниматься подобными ремонтами. НИКАКИХ - никто тебе ничего не расскажет, ничему не научит, ничего не выдаст... Хоть с изобутаном работай, хоть с электроникой... Вот и работают кто на что горазд. В лучшем случае проверяют давление нагнетания у фильтра при разглушенной КТ у испарителя.
[quote=bali;42401] поскольку …. на других типах хладагентов подобного дефекта не имеют». А может быть и "не похоже"… Домысел. Тем более, что встречаются засорения капиллярных трубок и с другими хладагентами.[/quote]
Таких тяжелых засоров как у систем с R-134а мною не замечено. Это моя точка зрения. Ваше право иметь свою, я даже не требую обоснований. А если сравните количество ремонтов, и количество засоров, то можете даже выявить характерные признаки для некоторых например моделей:
- через 5-7 лет эксплуатации,
- практически все модели с верхним расположением испарителя,
[SIZE=1]- чаще всего после летнего сезона.[/SIZE]
[FONT=Calibri][URL="http://www.holodilnik.info/forum/index.php?showtopic=5142&st=0"][FONT=Tahoma][U][SIZE=1][COLOR=#0000ff]http://www.holodilnik.info/forum/index.php?showtopic=5142&st=0[/COLOR][/SIZE][/U][/FONT][/URL][/FONT][COLOR=#323232][FONT=Tahoma][SIZE=1] обратите внимание на пост №23. В этой ветке есть и другие мысли.[/SIZE][/FONT][/COLOR]
.

[quote=bali;42432]на сколько помню СТИНОЛ тогда подставили сильно (у [B]444[/B] упомянут СТИНОЛ с КВО). КТ забивалась как раз парафинами, а в фильтре-осушителе весь сиккатив был полностью слипшимся от какой-то желтоватой массы, ...Вроде бы и взятся этой массе неоткуда, кроме как лак с обмоток, но в таком количестве.... Но оказалось, что причина была в плохом масле [B]ХФ 12-16[/B]: [/quote]
Если Вы уверены в марке масла для КВО, то Вы правильно заметили - изначально компрессора КВО были для R134a, а масло - [B]ХФ 12-16, т.е. минералка.[/B]

Про масла к 134

[QUOTE]Найду я этот термин и в техдокументации, нужно время[/QUOTE]
[QUOTE]привычка называть термины своим именем[/QUOTE]
Это сленг, а не технический термин. Ха, вы по Word проверяете техничность термина. Понятно теперь, что статья не претендует на техническую грамотность, так же как и другая статья о влаге. Корректоры там точно не обученные в технических вопросах, да и орфографию с грамматикой не проверяют...корректоров вообще там нет похоже...
Термин технически грамотно называется "конденсатор", это его "настоящее имя"...
[QUOTE]Ни в коем случае - засор я уже определяю на стадии органолептической проверки[/QUOTE]
ну тогда остается вопрос: зачем особо "чувствительный манометр" рекомендуете :)
[QUOTE]но однозначно в нашу жару +38[/QUOTE]
Для вашей жары покупайте технику климатического класса Т и не наезжайте на производителя ХП и хладагент.
[QUOTE]Если Вы уверены в марке масла для КВО[/QUOTE]
Это вы упомянули КВО, я знаю историю с С-К и маслом ХФ 12-16, подставили несколько заводов в России, в том числе и СТИНОЛ.

По поводу "признаЮт все"... Я не признаю это коверкание терминов в публикациях хотя отношусь спокойно в форумском общении, на сколько помню [B]Freezer[/B], [B]holod[/B] и еще ряд участников не используют здесь этих "сокращений"
[QUOTE]bali, - зайдите в налоговую[/QUOTE]
в налоговой конечно ни кто не научит, что кроме как ротаметром (расходомером) производительность КТ не измеришь...
В посте № 23 не нашел ни чего полезного

[quote=bali;42401]5. Цитата: «Самое интересное, что производители так и не озвучили химическую или физическую природу засоров КТ в своих моделях». Как вы себе это представляете? Производитель должен заявить: «Да мы вот тут напартачили…».
...Парафинизация масел это скорее какой-то технологический процесс в промышленной химии. У производителей есть кому этим заниматься и они этим занимаются, просто если конкретно вы об этом ни чего не знаете, не значит что этим ни кто не занимается. ...[/quote]
Нет - в разделе "производители отвечают" (Атлант) я задал простой вопрос: "состав засорений какой??? Не нужны технологии устранения, не нужны причины". Ответа не было. Не будет производитель моделей на изобутане серьезно заниматься выходящими уже с гарантии аппаратами (сняты в октябре 2005) - все силы брошены на разработку новых моделей и технологий. Более вероятно, что просто фиксируют статистику.
[quote=bali;42401]6. Цитата: «Сужение геометрии внутреннего диаметра трубы как в продольном, так и поперечном сечениях» Вы обнаружили сужения и расширения капиллярных трубок? И на сколько велики эти сужения и расширения? По ГОСТ 2624 предельные отклонения внутренних диаметров капиллярных трубок от +0,07 до -0,03 мм. У вас получились отклонения превышающие данные отклонения? Снова домыслы… И еще: у диаметра нет геометрии, он сам по себе.[/quote]
Я ранее писал, и другие тоже, что уже обнаруживал серьезное сужение внутреннего сечения трубки на впрыске в испаритель за счет откусывания КТ тупым инструментом.
[quote=bali;42401]7. ... Это выпадение из масла парафинов, которые были растворены в нем, виде твердых частиц при температурах ниже определенной температуры (температуры начала хлопьебразования). Далее: «Для устранения подобной пробки бывает достаточно прогреть этот участок…». Но,... вы удалите образовавшуюся парафиновую «пробку», но от этого компрессорное масло не станет значительно лучше. Обычно следует проводить либо полную замену масла, либо хотя бы на 50 % заменить компрессорное масло, для того, что бы уменьшить удельную долю растворенных парафинов находящихся в нем и исключить повторное появление дефекта....[/quote]
Ну, я описывал не один внешне различимый состав засорв. Поэтому у меня нет уверенности что все они - парафины. Пробку выдавит в испаритель, и много шансов что она там и останется, по крайней мере такое устранение не вызывало повторения дефекта. Повторение было только в двух случаях, но там все эти процедуры не помогли и устранение каждого первичного случая заняло более суток, т.е. засор изначально был тяжелым. Кстати в этих случаях при повторе я заменил хладон на 12-й, и дефект [B]не [/B]повторился.
[quote=bali;42401]8. Цитаты: «Порошок темного или серого цвета», ...
Т.е. вы достоверно не знаете ни природу происхождения, ни состав всех этих «порошков» и «масс»…. Домысливаете? ...[/quote]
Домысливаю - Вам тоже нечего сказать, кроме теории о парафинах. Не найдете Вы этого у Лепаева и Бабакина, молчат производители... Мы обсуждаеи не учебник, а возможные практические варианты устранения.
[quote=bali;42401]Цитата: «В одном из источников упоминалось применение в заводских условиях применение специальной краски для нанесения рисунков каналов». Прокатно-сварные испарители именно так и производятся и на сколько известно, пока другой технологии нет...[/quote]
Не спорю - назовите технические и реальные достигнутые возможности отечественных конвейеров, и Вам возможно откроется истина появления краски в плохо промытых от нее испарителях. Для КТ много не надо, согласитесь. Об этом говорил не только я, опровержений не было.
[quote=bali;42401]9. Цитата: «Следующим этапом производят «срыв» вакуума (методом разгерметизации системы), а затем выполняют уже окончательное вакуумирование». Здесь вы окончательно запутались… У вас агрегат хладагентом заправлен, а вы предлагаете «срыв вакуума» сделать.[/quote]
Гляну черновик, скорее всего я имел ввиду "срыв вакуума технологической дозой хладона", такое применяется, и возможно искажение произошло не по моей вине.
[quote=bali;42401]Вас не хотел ни в коем случае... Давайте лучше поднимайте качество своих статей, и совершенствуйте их с технической стороны.
PS Если кому интересно еще статьи от [B]444[/B]:
[URL="http://www.remserv.ru/cgi/magazine/issue/97/home/1950"]Удаление влаги в системе циркуляции хладагента современных холодильников[/URL]
[/quote]Опоздали с пожеланием - за последний год ничего не написано и не запланировано.B)
Ваша ссылка уже архив, есть эта же статья посвежее - [URL]http://www.holodilshchik.ru/index_holodilshchik_issue_9_2008_Home_chill.htm[/URL]
если прочтете [B]от первой до последней строки,[/B] увидите некоторые отличия. Но об этом было в договоре, поэтому я без без претензий.

[QUOTE=444;42473]
Опоздали с пожеланием - за последний год ничего не написано и не запланировано.B)
Ваша ссылка уже архив, есть эта же статья посвежее - [URL]http://www.holodilshchik.ru/index_holodilshchik_issue_9_2008_Home_chill.htm[/URL]
если прочтете [B]от первой до последней строки,[/B] увидите некоторые отличия. Но об этом было в договоре, поэтому я без без претензий.[/QUOTE]

В указанной статье авторами значатся А.В. Родин и Н.А. Тюнин - или Чуб - Ваш псевдоним?

[QUOTE]Ответа не было. Не будет производитель моделей на изобутане серьезно заниматься выходящими уже с гарантии аппаратами (сняты в октябре 2005) - все силы брошены на разработку новых моделей и технологий. Более вероятно, что просто фиксируют статистику.[/QUOTE]
Вот зачем говорить глупости... Вы знаете как работает производитель? Первое, зачастую если засорение капиллярки единичное, банально просто невозможно провести химический анализ из-за малого количества вещества, извлекаемого из засорения. Даже для проведения хроматографического анализа этих количеств недостаточно. Второе, анализ возможен если или засорение проявляется уже на заводе-изготовителе или если от сервисника придет достаточное количества вещества из засорения. Поэтому и не отвечают. Ну а если причина стала известна, как например с С-К, то производитель компрессров вам трубить на всю страну не будет, а те кто покупает компрессора у него, тем более- зачем портить отношения...
[QUOTE]Я ранее писал, и другие тоже, что уже обнаруживал серьезное сужение внутреннего сечения трубки на впрыске в испаритель за счет откусывания КТ тупым инструментом[/QUOTE]
ни на одном заводе-изготовителе не откусывают капиллярную трубку "тупым инструментом"- везде режут высокоскоростным режущим диском, а затем зачищают заусенцы на автомате. На сколько сужение велико? Все остальное болтовня...
[QUOTE]Домысливаю - Вам тоже нечего сказать, кроме теории о парафинах. Не найдете Вы этого у Лепаева и Бабакина, молчат производители... Мы обсуждаеи не учебник, а возможные практические варианты устранения. [/QUOTE]
Так я и не пишу "что-то", "похожее на", "порошок какой-то"- химанализ- остальное все сочинения.
Как можно обсуждать практические варианты устранения, если не знаете причин...
[QUOTE]Не спорю - назовите технические и реальные достигнутые возможности отечественных конвейеров, и Вам возможно откроется истина появления краски в плохо промытых от нее испарителях.[/QUOTE]
не понял...ну да ладно... Как работают конвейера на Атланте, Стиноле, ПОЗИСе и т.д. я знаю... за все время работы впервые слышу что причиной засорения стала краска, которая наносится еще у производителя прокатно-сварного испарителя... Услышали как изготавливается прокатно-сварной испаритель и выдвинули гипотезу "о краске". А подтверждения этому у вас нет!
[QUOTE]Гляну черновик, скорее всего я имел ввиду "срыв вакуума технологической дозой хладона", такое применяется, и возможно искажение произошло не по моей вине. [/QUOTE]
вы не из тех людей, которые умеют сказать, например, "был не прав"...
Не нашел больших отличий от ссылки, которую приводил, все так же "весело"...

Перенесли бы эту тему в закрытый подраздел... как-то "не удобно" здесь...