Почему воздух не поступает в систему при утечке?

[zandoff]

Интересное, и весьма логичное предположение про отрицательное давление в конденсаторе. А реальный замер делался?

[2alex]

Сообщение от zandoff

Интересное, и весьма логичное предположение про отрицательное давление в конденсаторе. А реальный замер делался?

На стороне высокого?..Не делался.. Некогда.... Сомневающиеся могут проверить, сделав прокол на технологическом патрубке фильтра...Аппендикс вскрывал у агрегата, постоявшего после остановки компрессора -- "сосёт" во внутрь.

[Zenzel]

panas, что женщина сказала?

[panas]

QUOTE=Zenzel;51365]panas, что женщина сказала?[/QUOTE]

От неё труднее добиться ответа чем от вас. Да ей и не до этих вопросов. Мастер по практике тоже не понял зачем мне это нужно -схема простая- Вскрыл сразу контур - вентиль припаял -вакуум закачал газ. Что там было до начала ремонта - кому это нужно знать, так большинство считает.
На мой взгляд, любое обсуждение заставляет думать и таким образом углубляет понимание. К тому же по ходу рождаются как видно новые вопросы. Связь между теорией и практикой это слабое место в нашей профессии.

[2alex]

Сообщение от panas

Что там было до начала ремонта - кому это нужно знать, так большинство считает.

Ну уж нет! Как же ремонтировать без диагноза? А ещё лучше, кроме диагноза, постараться выяснить и причину неисправности.

[panas]

Сообщение от Ледник

Не совсем так.-)))

Попробуй на пустом (без фреона) контуре подключить манометр к заправочному штуцеру.
Возможно, результат тебя удивит.-)))

Я конечно попробую при случае. Без вакуума никогда не пробовал, это же вредно для масла км. Но теоретически тут не должно быть неожиданностей. В контуре с воздухом будет по манометру 0 атм до включения км и будет вакуум на штуцере всоса в работе.

Я написал это, а потом подумал, так ты хочешь сказать, что это и есть ответ на мой вопрос?
При утечке воздух да поступает в контур, газ уходит, а давление на всосе будет в вакууме -нет парадокса никакого. Только из-за того что сила засасывания воздуха при работе км будет очень маленькой, а сила выдавливания газа на остановках будет очень большой будет оставаться вакуум. Причина в силе давления.

Получается мы искали кошку в темноте при условии что кошки там не было ( и почти нашли)

[panas]

Сообщение от 2alex

Ну уж нет! Как же ремонтировать без диагноза? А ещё лучше, кроме диагноза, постараться выяснить и причину неисправности.

Я так делаю.
Если на открытом испарителе ноу фроста признаки неватки фреона+ холодный конденсатор то это 90 процентов утечка. Я могу вставить игольчатый клапан и дать газу - помогло - точно утечка. Этот клапан, я знаю, многие считают вредителем, но по описанию он довольно герметичный. Если бояться. то можно его после диагностики такой вырезать и впаять таки вентиль. Предварительно я смотрю конечно давление, ага , небольшой минус. При условии что морозилка уже тёплая- хол. же не холодит, должно быть 0.4-0.5 бар на всосе. Вот она -утечка газа - (не засор).
Если же я останавливаю км и давление на глазах растёт до 2 бар ( морозилка тёплая относительно), то значит засора точно нет ( иначе бы газ не мог проходить через капилярку к вентилю) - ну точно ведь утечка! Такая вот диагностика.
Сделал вакуум подождал чуть - держит вакуум значит дырок больших нет, ещё поработает! Давай газу. Вот и вся диагностика

Бывают конечно досадные исключения. Напимер, иногда добавление чуть газа слишком резко улучшает работу хол., будто был где-то засор и пробился, конденсатор начинает розоветь, а назавтра вдруг опять холодеет. Но таких случаев немного.

А насчёт давления близкого к нулю в конденсаторе даже после останоки км, это Вы махнули я почти уверен. На низком давлении будет пару 1-2 баров, или это и есть чуть выше нуля? А в конденсаторе после остановки ведь такое же давление как и в испарителе. Ну наверное даже выше будет в конденсаторе, там же теплее. Если я не прав то поправьте меня...

[Zenzel]

panas, я заплюсовал тебе за настойчивось и самсовершенствование.

[panas]

Сообщение от Zenzel

panas, я заплюсовал тебе за настойчивось и самсовершенствование.

Спасибо, я смотрю не только мне.

[Zenzel]

А я даже не знаю где это смотрят, но для нас это не главное, правда?

[2alex]

Сообщение от panas

А насчёт давления близкого к нулю в конденсаторе даже после останоки км, это Вы махнули я почти уверен. На низком давлении будет пару 1-2 баров, или это и есть чуть выше нуля? А в конденсаторе после остановки ведь такое же давление как и в испарителе. Ну наверное даже выше будет в конденсаторе, там же теплее. Если я не прав то поправьте меня...

Давление во всём агрегате( после остановки компрессора) установится согласно температуре хладоагента в испарителе. И для разных хладоагентов оно будет разным. При минус 20*С в испарителе, для 134го -- 0,33bar для 12го -- 0,51bar, а для 600го меньше "0".

[panas]

Сообщение от 2alex

Давление в агрегате( после остановки компрессора) установится согласно температуре холодильного агента в испарителе. И для разных хладоагентов оно будет разным. При -20*С в испарителе, для 134го -- 0,33bar для 12го -- 0,51bar, а для 600го меньше "0".

Во-первых, не совсем так, пусть меня поправят, ( меня по такому жевопросу один раз уже поправил кажется 444 ия таки помню это). Не путайте температуру в морозилке и темп. кипения фреона. Чтобы тебе было -20 в морозилке, нужно фреону кипеть при -27 (около того) для 12-го. Ведь иначе не нахолодит. Многие об этом забывают. Так что хол на 12 и 134 газе работают при давлении на всосе около 0, что как раз и обеспечит неоюходимую разницу между темп. кипения и темп. воздуха в морозилке.
Во вторых, я указал несколько раз, что хол уже не холодит и не даёт эти -20. Газу-то нету!
В-третьих, я мерял темп после остановки нв всосе и она таки около 1.5 бар, то есть это факт, а не предположение.

В -четвёртых, температура конденсатора будет больше, по моему зависеть от окр. воздуха, он остывает постепенно. Вот когда меряют давление для измерения неконденсирующихся примесей, как воздух, то дают остановку на пол-часа кажется, чтобы конденсатор мог охладиться до темп. окруж.воздуха. А тут у Вас с получается, что давление сразу после остановки будет зависеть в коднденсаторе от темп. хладона в морозилке.

[panas]

Сообщение от Zenzel

А я даже не знаю где это смотрят, но для нас это не главное, правда?

Не главное, но приятно

[2alex]

Сообщение от 2alex

Давление во всём агрегате( после остановки компрессора) установится согласно температуре хладоагента в испарителе. И для разных хладоагентов оно будет разным. При минус 20*С в испарителе, для 134го -- 0,33bar для 12го -- 0,51bar, а для 600го меньше "0".

Всё написано правильно,я ничего не путаю!

Сообщение от panas

Во-первых, не совсем так, пусть меня поправят, ( меня по такому жевопросу один раз уже поправил кажется 444 ия таки помню это). Не путайте температуру в морозилке и темп. кипения фреона. Чтобы тебе было -20 в морозилке, нужно фреону кипеть при -27 (около того) для 12-го. Ведь иначе не нахолодит. Многие об этом забывают. Так что хол на 12 и 134 газе работают при давлении на всосе около 0, что как раз и обеспечит неоюходимую разницу между темп. кипения и темп. воздуха в морозилке.
Во вторых, я указал несколько раз, что хол уже не холодит и не даёт эти -20. Газу-то нету!
В-третьих, я мерял темп после остановки нв всосе и она таки около 1.5 бар, то есть это факт, а не предположение.

В -четвёртых, температура конденсатора будет больше, по моему зависеть от окр. воздуха, он остывает постепенно. Вот когда меряют давление для измерения неконденсирующихся примесей, как воздух, то дают остановку на пол-часа кажется, чтобы конденсатор мог охладиться до темп. окруж.воздуха. А тут у Вас с получается, что давление сразу после остановки будет зависеть в коднденсаторе от темп. хладона в морозилке.

В пятых, я не рассматриваю конкретно Ваш случай, я пытаюсь дать общую информацию, а уж как применить или не применить её к вашему случаю -- решайте сами.
P.S. У меня не написано -- "сразу" после остановки.

[444]

Сообщение от panas

В-третьих, я мерял темп после остановки нв всосе и она таки около 1.5 бар, то есть это факт, а не предположение.

Температура и вправду была в барах?

[Ледник]

Сообщение от 2alex

Поясню...Во время работы компрессора, в конденсаторе находится минимальное количество жидкого хладоагента(чуть-чуть в фильтре)остальное пАром. Давление(R-600) кипения -- 0,73 ата(абсолютное) при -20*С., или 0,47 при -30*С. После остановки компрессора,почти весь холодильный агент соберётся в испарителе. (Наверное не раз наблюдали холодный фильтр после остановки компрессора, -- почему он холодный?) Давление во всём холодильном агрегате будет определяться температурой испарителя. И пока эта температура будет ниже 11,7*С -- давление будет меньше единицы(абс). Так???

Немного не так. Хладагента в нормально заправленном контуре всегда больше, чем может вместиться в испаритель при самой низкой возможной температуре кипения. При утечке хладагента эта пропорция практически не меняется.
Т.е. часть хладагента всегда находится в более теплых "местах", чем испаритель (или испарители), и уравновешенное давление сразу после остановки компрессора всегда будет выше, чем то, которое соответствует температуре поверхности испарителя. Но если в контуре имеется участок, где нарушена циркуляция, то возможны варианты.-)))

[Ледник]

Сообщение от 444

Температура и вправду была в барах?

Да, в барах очень грубо, в миллибарах точнее будет.
А, впрочем, кто как привык.-)))

[2alex]

Сообщение от Ледник

Немного не так. Хладагента в нормально заправленном контуре всегда больше, чем может вместиться в испаритель при самой низкой возможной температуре кипения. При утечке хладагента эта пропорция практически не меняется.
Т.е. часть хладагента всегда находится в более теплых "местах", чем испаритель (или испарители), и уравновешенное давление сразу(да не сразу!) после остановки компрессора всегда будет выше, чем то, которое соответствует температуре поверхности испарителя. Но если в контуре имеется участок, где нарушена циркуляция, то возможны варианты.-)))

Хладоагент весь умещается в испарителе. Ну прикиньте: жидкий хладоагент, поступающий в испаритель, уже содержит в себе несколько процентов пара.Далее пара становится больше(по мере выкипания хладоагента) и к концу испарителя весь жидкий холодильный агент превращается в пар. Если взять мгновенное распределение объёма в испарителе(в устявшемся режиме работы), то грубо говоря, половина объёма бедет занята только жидкостью(без включений пара), а половина паром(без жидкости)(ИМХО) После остановки компрессора жидкий(его чуть-чуть) и парообразный хладоагент из конденсатора перетекает через капиллярную трубку (не сразу!) в испаритель. В результата этого весь жидкий холодильный агент соберётся в испарителе. А в холодильном агрегате установится( не сразу!) давление соответствующее температуре холодильного агента в испарителе.
P.S. А в докипателе -- дополнительный объём. В конце концов, проколите фильтр во время стоянки и проверьте соответствие.

[Ледник]

Сообщение от 2alex

Хладоагент весь умещается в испарителе. Ну прикиньте: жидкий хладоагент, поступающий в испаритель, уже содержит в себе несколько процентов пара.Далее пара становится больше(по мере выкипания хладоагента) и к концу испарителя весь жидкий холодильный агент превращается в пар. Если взять мгновенное распределение объёма в испарителе(в устявшемся режиме работы), то грубо говоря, половина объёма бедет занята только жидкостью(без включений пара), а половина паром(без жидкости)(ИМХО) После остановки компрессора жидкий(его чуть-чуть) и парообразный хладоагент из конденсатора перетекает через капиллярную трубку (не сразу!) в испаритель. В результата этого весь жидкий холодильный агент соберётся в испарителе. А в холодильном агрегате установится( не сразу!) давление соответствующее температуре холодильного агента в испарителе.
P.S. А в докипателе -- дополнительный объём. В конце концов, проколите фильтр во время стоянки и проверьте соответствие.

Как вы правильно заметили, к концу испарителя весь жидкий холодильный агент превращается в пар, т.е. он кипит, забирая тепло от стенок испарителя и превращаясь в пар, который занимает гораздо больший объем, чем жидкость или паро-жидкостная смесь. За счет разрежение, создаваемого компрессором, температура кипения ХА ниже, чем температура поверхности испарителя. Как только компрессор перестает это разряжение создавать, давление паров (сразу, сразу) начинает расти.

Какое-то (очень короткое) время процесс с затуханием поддерживается избыточным давлением в конденсаторе. Вот тогда мы и можем наблюдать вскипание ХА в фильтре, а иногда, при избытке ХА, и в последних калачах конденсатора. А в то время, когда температура конденсатора и давление в нем падают, температура испарителя и давление в нем растут. Все, этот процесс без приложения энергии извне необратим. Естественно, бОльшая часть ХА находится испарителе, и дальнейшее развитие процесса замедляется и зависит от теплопритока к испарителю.
Но начальная стадия выравнивания давления проходит за 5-7 минут ( не сразу, но по историческим меркам почти сразу, здесь я погорячился-))) ), отзвуки этого процесса мы иногда слышим в форме бульканья, шипения и мелодичного усыпляющего переливания.-)))

А учитывая вышеизложенное, можно считать, что та часть ХА, которая до момента остановки компрессора находилась в конденсаторе до капиллярной трубки, перекочевала, проделав свою работу, во всасывающую магистраль компрессора, своим присутствием повысив там давление и обратно в испаритель не полезет ни при каких условиях.
Или только в том случае, если в испаритель положить пудовую гирю с температурой градусов примерно -50С .-)))

[bali]

Сообщение от 2alex

Если взять мгновенное распределение объёма в испарителе (в устявшемся режиме работы), то грубо говоря, половина объёма бедет занята только жидкостью(без включений пара), а половина паром(без жидкости)(ИМХО)

Возможно я так и не въехал в чём вопрос вашей дискуссии, но чтобы заполнить хотя бы половину испарителя МК жидким хладагентом при работающем компрессоре хватит ли у вас хладагента? Года два назад здесь с подачи holod`а была дискуссия по поводу размещения фильтра-осушителя (горизонтально-вертикально). Выкладывал результаты, но найти сейчас не могу. У себя остались только цифры без графиков. В файле холодильник двухкамерный Мир-139-3, компрессор NLE8,8kk.4, доза заправки R-600а 52 г и давления нагнетания и всасывания в пределах одного цикла (манометр врезал в верхней части последнего витка конденсатора, конденсатор с вертикальными витками).
Вот теперь прикиньте (поправьте если что не так): при температуре кипения -27оС удельный объем жидкого R-600а 1,64 дм3/кг, а значит плотность 0,61 кг/дм3, R-600a в количестве 52 г занимает объем 0,03172 дм3. У данного холодильника в МК три полки испарителя, общая длина трубки (алюминий, 8*1 мм, внутренний диаметр 6 мм) на полках испарителя около 12 м (полез в свой посчитал ), получаем внутренний объем испарителя 0,00033912 м3 или 0,33912 дм3, это в десять раз больше, чем весь жидкий хладагент. А еще нужно жидкий хладагент держать в конденсаторе перед фильтром...
Не бывает в конденсаторе отрицательного давления даже с R-600a